Обновляемся потихоньку

[el rei]

Дежурство, опять оно)

Все-таки нет у меня в дни, когда на работу надо ехать к 9 утра, никаких конструктивных мыслей, если что родится, сообщу.

А пока...

Все утро, если не считать написания дежурного текста, занимался тем, что обновлял свою виртуальную страничку на Народе. Благодаря ОптимисТу, он же Биг Дрон, он же сын экс-губернатора, а ныне министра, в общем благодаря его идее на



http://barabanov2004.narod.ru/



появилась новая страничка, ну и вообще немного я там все привел в порядок. Так что, будет желание, заходите в гости, комментируйте мои асоциальные творения, а желательно, подкидывайте новые идеи, как можно было бы дальше развивать уже изрядно запылившийся проект.

Comments

[Vitacha]

зачот по наблюдательности)

как ты успела во всем разобраться. браво. апплодисменты!

Кроме как переходить на личности, вы еще какие-нибудь способы ведения дискуссии знаете?

Нет? Постойте в сторонке, охладите свой юношеский пыл.

какие еще преференции? я и слов таких не знаю

Посмотрите в словаре

то есть тебе не стоит тыкать?

А вы всем незнакомым девушкам тыкаете? Если да, еще раз прошу - сделайте для меня исключение

про оскорбления, тем более, пардон, безпричинные можна поподробнее

см. примеры к вопросу по этике

моду не признаю. даже старую)

ваше право, вежливость по отношению к противоположному полу тоже, видно, у вас не в чести?

[Гость]

Кроме как переходить на личности, вы еще какие-нибудь способы ведения дискуссии знаете?

Нет? Постойте в сторонке, охладите свой юношеский пыл.

ну вот... а ведь я... я на полном серьезе говорил. искренне, так сказать, со всей душою)

Вы, так Вы)



но ведь я не веду с Вами дискуссий и всяких прочих бессмысленных разглагольствований) в то же время с Вашей стороны получают сплошные наезды, негатив и вообще излишняя самоуверенность, взгляд сверху и чувство собственного безусловного превосходства... но ведь это все не правильно) надо быть скромнее и благожелательней в своих порывах. Вы в церковь сходите, что ли) поставьте за меня свечку... а то еще сглазите не нароком)



а про юношеский пыл - эт Вы зря. совершенно точно. обознались, так сказать)



Посмотрите в словаре

как жестоко и безкомпромисно. пиф-паф. занавес) я умер.



А вы всем незнакомым девушкам тыкаете? Если да, еще раз прошу - сделайте для меня исключение

конечно, обязательно первым делом тыкаю. тока почему-то все незнакомые девушки совсем не возражают неформальному диалогу на "ты". для Вас сделаю исключение. Вы, пардон, исключительная девушка))) (чтобы не было сомнений - фраза неодносмысленная



см. примеры к вопросу по этике

ага, я бецпринципный хам. трамвайный, причем!



ваше право, вежливость по отношению к противоположному полу тоже, видно, у вас не в чести?

ну я же не спрашиваю, как дела обстоят с Вашей честью

[Big Drone]

чую... Илюха скажет мне боьшой пасиб за очередную головную боль

Ага. К гадалке не ходи

Ох... не ссорились бы вы, штоле...



Встретились бы гуртом, погуляли, пообсуждали бы темы политического плана... так более прагматично, на мой непросвященный взгляд! Если, конечно, нет пространственного препятствия.



Ваш Ф.

Кстати, если по теме...



Объединяться будут по ряду причин. Первая - проблемы с правым электоратом, так как все знают, что "во всем виноват Чубайс" и прочие Гайдары. Вторая - финансовая, ибо финансировать объединенную правую оппозицию гораздо целесообразнее и экономичнее, чем 3-4 небольших партии, при это чувствуя себя игроком на ипподроме: добежит до финиша - не добежит. Третья - угроза создания правой партии как со стороны Кремля, так и со стороны "правомладенцев", которых развелось уйма: "Голос", "ОБОРОНА", "Идущие без Путина", "Пора!" плюс младояблочники и младоСПСовцы. Кто же хочет конкуренции? Четвертая - лидер. Нужен один харизматичный, уверенный символ, а не несколько поблекших реформаторов. Символ, в свою очередь, сплотит остальных вокруг себя. На место лидера активно пропихивают Касьянова, настолько активно, что начинаешь задумываться - а не засланный ли казачок?



Все ИМХО. Dixi.



Ваш Ф.

[Гость]

Если, конечно, нет пространственного препятствия.

конечно есть)



активно пропихивают Касьянова

Михал (не знаю, как по батюшке)... ну какой он лидер? И вообще какой может быть общий лидер у правых, есои они даже собраться все вместе не могут и выработать единую позицию хотя бы то по одному вопросу, исключая желание придти к власти - тут они все солидарны. каждое объединение отдельно солидарно)

[Гость]

кстати, а че значит Dixi?

[el rei]

Так...

1) я постараюсь что-нибудь придумать, чтобы комментировать можно было прямо на Народе, это действительно будет удобнее, тем более, что проект я задумываю как долгосрочный.

2) дамы и господа, давайте все-таки придерживаться регламента! сегодня здесь обсуждаются перспективы объединения правых сил, а не кто умнее, не стоит, как говорят на памятнике, здесь "болтами меряться". Так что развожу Витачу и Кичика (а с тобой я еще отдельно поговорю) по разные стороны ринга. Представителю сильной половины человечества - штрафной балл за провокацию не относящейся к теме дискуссии. Давайте брать пример с Фердинандо и Гостя, подписывающегося "А", надо высказываться по теме, домохозяйке и процентное соотнешение пользователей сети к теме дискуссии не относятся.

3) абсолютно согласен с Витачей в том плане, что единственно возможное сегодня объединение, это не объединение "За" что-то, а объединение "Против", против нынешнего режима, против нынешней власти.

4) лидеров пока действительно у оппозиции нет, но время пока еще есть, кто года три назад мог воспринимать серьезно Саакашвили и Ющенко? Никто, они не были серьезными политиками, а вот что вышло!

5) я не берусь судить о европейской политической культуре, но в России за последние годы сложилась определенная политическая система из которой следует, что у власти находятся центристы, люди, не поддерживающие либеральные идеи в полном смысле этого слова, но вместе с тем не затягивающие страну в пучину диктатуры, как многие стараются это изобразить. ВВП не тиран, пока что. Есть левое крыло, в которое входят пережитки старого строя + различного рода радикалы, националисты, лимоновцы и прочая шушера. Наконец есть, а вернее теперь уже нет, правое крыло, в которое входят политики, продолжающие так или иначе поддерживать те демократические идеи, которые привнес на российскую почву незабвенный Борис Николаевич. Ельцин был правым, Путин таковым не является. Он сильно уклонился от либеральных ельцинских реформ и стал тем самым центристом, каковых при Ельцине не было. В этой ситуации возрождение правой оппозиции, защищающей ельцинские идеалы, непременно произойдет, весь вопрос: когда? Не к следующим думским выборам, это уже точно, остается надеяться, что это произойдет чуть попозже.

6) в дальнейшем попрошу не выбиваться за рамки темы заданной дискуссии, интернет-пользователей, домохозяек, блондинок и флудящих программистов мы обсудим чуть попозже. Обещаю, соответствующий текст будет )

Кхе... Dixi = "сказал".



Я бы поддержал Эль Рея, если бы не пара "но"...



1. В нашей стране на данный момент просто невозможна нормальная демократия. Приход к власти "настоящих демократов" - просто смена одного хомута на другой. При Ельцине была создана олигархическая система правления, которая жизнеспособна до сих пор. И кардинально ее перестроить, не причинив множество несчастий стране, нельзя.



2. Как это ни странно, но Путина я по большинству пунктов поддерживаю. Возможно, я паникер, возможно, я пессимист, но то, что было сделано в 90-е годы, сильно ускорило процесс обнищания и распада нашей страны. Да, безусловно, при СССР в 50-60-е годы были допущены критические ошибки, которые привели к последующему распаду Союза. Но вот завершили экономический крах нашей страны отнюдь не коммунисты.



А вообще на эту тему следует не писать монологи, а (желательно) говорить вживую... ибо эпистолярный жанр все-таки имеет определенные ограничения. Мою аську можно получить через обращение по U-Mail'у.



Да... рекомендую книгу Паршева "Почему Россия не Америка". Мне бы теперь найти подобную от правых экономистов...



Ваш Ф.

[Vitacha]

ага, я бецпринципный хам. трамвайный, причем!

ну,вот вы сами и подвели итог дискуссии. Добавить мне нечего. Отвечать же на ваши оскорбления считаю нецелесообразным, вы ведь в ответ еше одну страницу подобных им накатаете



лидеров пока действительно у оппозиции нет, но время пока еще есть, кто года три назад мог воспринимать серьезно Саакашвили и Ющенко? Никто, они не были серьезными политиками, а вот что вышло!

вот времени-то к сожалению уже и нету, я об этом писала. Осталось полгода - за такое время найти этого лидера и раскрутить - очень сложно, практически невозможно



[B]Не к следующим думским выборам, это уже точно, остается надеяться, что это произойдет чуть попозже.да, согласна. В следйющей Думе нормальных правых у нас не будет



Приход к власти "настоящих демократов" - просто смена одного хомута на другой. При Ельцине была создана олигархическая система правления, которая жизнеспособна до сих пор. И кардинально ее перестроить, не причинив множество несчастий стране, нельзя.

При Ельцине была создана "клановая система" : клан олигархов и клан региональных "баронов". при Путине добавился третий клан - силовики. Все они теперь активно борются между собой, но стоит появиться настояще демократической силе они объединятся против неё и будут активно ей противодействовать. это понятно, но что же теперь всё так и оставить?

Вы говорите, нельзя кардинально ничего перестроить, не причинив множества несчастий стране, простите, но куда уж хуже-то? Сначала народ грабили при ельцинском режиме, теперь его добивают путинские "социальные" реформы. Народу уже и так причинили множество несчастий, пора задуматься о том, что можно сделать для улучшения его положения

[Гость]

Лучше бы о домохозяйках поговорили)

[Гость]

ну,вот вы сами и подвели итог дискуссии. Добавить мне нечего. Отвечать же на ваши оскорбления считаю нецелесообразным, вы ведь в ответ еше одну страницу подобных им накатаете

хнык. остается повеситься(

[Гость]

кстати, забавно...

нынче слушал Владимира Вольфовича...

тот правых уже воббще не рассматривает) говорит, СПС и Яблоко мы уже выкинули из Думу...

теперь осталось выкинуть Родину и КПРФ. а там глядишь и с ЕР расчитаемся)



и вот еще что... замечательно наблюдение.

аля как корабль назовешь...



КПРФ - коммунисты. коммунна. община... кому это надо? у них кстати в программе до сих пор прописано построение коммунизма



Родина - какая родина? большая, малая... у все своя родина



Единая Россия... она что разваливается? а человек думает... эт что, если не проголосую за нее, значит развалится?



забавно и наблюдение про образование лидеров))



кому интересно - почитайте биографии немцовых, явлинских, хакамад...) да и всех наших правителей за последний век)

[Гость]

Дискуссия порой становится слишком эмоциональной. На мой взгляд, el rei не просил нас определяться в своих симпатиях и антипатиях (выйти на площадь – не выходить на площадь, устраивает ВВП – не устраивает ВВП). Вопрос был другой – какие есть мысли о правой оппозиции. Вот в этом ключе я и продолжу.



Так вот, на мое невинное утверждение, что правые у власти, el rei мне возразил: “я не берусь судить о европейской политической культуре, но в России за последние годы сложилась определенная политическая система…”. Мне это напомнило реплику из известного фильма: “… не знаю, как там в других странах, а у нас - управдом друг человека”. Так вот – не нужно изобретать велосипед, во всем цивилизованном мире стержнем политики является противостояние двух сил, двух партий – условно правой и условно левой. “Условно” – потому что в каждой стране на данный момент имеется своя точка равновесия, свой “центр”, около которого и теснят друг друга правые и левые. В США, например, эта точка равновесия лежит намного правее, чем точка равновесия типичной европейской страны. Поэтому американские “левые” – демократы - легко могут выглядеть более правыми, нежели какие-нибудь европейские “правые”.



Смысл противостояния двух сил не является секретом. Он был понят лет так 150 назад Марксом. Это имя сильно мифологизировано. Причина вот в чем. Маркс был не только выдающимся экономистом и философом, но и видным деятелем левого движения. Когда говорят “марксист”, то имеют ввиду приверженность именно к левому движению. Но разумный человек не станет всех экономистов, пользующихся результатами Маркса, записывать в “марксисты”. Тем не менее в России в последние 15 лет имя Маркса редко упоминают в СМИ, и это очень характерно для всех тех стран, где правые у власти.



(см. далее продолжение) А.

[Гость]

Смысл заключается в том, что со времен Маркса экономика держится на кругообороте капитала (товар – деньги – товар, где товаром все чаще выступают не вещи, а услуги и знания) и существует очевидное противоречие между тем, что капитал, как правило, принадлежит немногим частным лицам, в то время как оборот капитала обеспечивается усилиями очень большого числа людей. Если коротко, по Марксу, то это противоречие между трудом и капиталом. Правые отстаивают интересы собственников. Левые отстаивают интересы тех, кто создает эту собственность своим трудом.



Во всех цивилизованных странах основная политическая борьба разворачивается вокруг налогов. Правые (в том числе республиканцы в США) всегда выступают за их сокращение, тогда как левые (и, конечно, демократы в США) – за их увеличение. Правые считают, что собственник сам может определять, на что нужно тратить деньги, а на что – нет. Левые настаивают на том, что общество вправе контролировать расходы собственников, и это проще всего сделать, изымая средства собственников в виде налогов. Тут я остановлюсь, потому что экономические вопросы и отношение к ним правых и левых – это тема необъятная, и перейду к некоторым замечаниям психологического характера.



Правые с подозрением относятся к слову “справедливость”. Они считают его инструментом социальной демагогии. Для правых мир и так безусловно справедлив – собственность при них, чего еще? Правые больше любят слово “свобода”, при этом склонны понимать ее неограниченно. Каждый свободен настолько, насколько он сам себе может это позволить. Вплоть до применения силы. В этом смысле свободное ношение оружия – это очень правая идея. Я ведь уже говорил, что США – это в целом очень правое общество.



(см. далее продолжение) А.

[Гость]

Левые же больше любят слово “справедливость”. Левые считают несправедливым мир, где собственность создают одни, а распоряжаются этой собственностью другие. При этом левые подозрительно относятся к свободе. Они не отрицают ее, но, как правило, заключают в рамки. Левые, самое меньшее, говорят, что каждый свободен настолько, насколько он не ограничивает свободу других. А левые радикалы легко договариваются до приоритета общественного над личным и т.п.



Еще два слова про “равенство”. Правые понимают равенство, как равенство возможностей. Вот еще одна характерная американская поговорка: Бог задумал всех людей равными, но только Кольт (изобретатель одноименного устройства) сделал их таковыми. Для левых же равенство – это равенство доступного.



Возвращаемся к России. Здесь в последние 15 лет безусловно доминируют правые. Это произошло просто по закону маятника. Слишком долго гирю держали на левой стороне. Сейчас уже можно говорить о сформировавшемся классе собственников. Они, естественно, вцепились во власть. И я просто поражаюсь, когда говорят о каком-то “центризме” нынешней власти. Наоборот, последние шаги вроде монетизации льгот – это просто оголтелая правая политика, перевод всего и вся в денежные потоки, в капитал, у которого непременно скоро сыщется собственник. “Центризм” в принципе возможен только там, где есть устойчивое противостояние одинаково сильных правых и левых. Тогда теснят друг друга во власти правые-центристы и левые-центристы. Обыватель просто не допустит, чтобы курс корабля менялся слишком резко. Поэтому и набирают политическую силу именно центристы.



(см. далее окончание) А.

[Гость]

А теперь возвращаемся к правой оппозиции. Дело в том, что у политики, помимо оси правые – левые, есть еще одно измерение. Есть еще вопрос о средствах, которыми осуществляется политика (все равно – правая или левая). А именно, демократия – авторитаризм (диктатура). Диктатуры, как известно, бывают и правые, и левые. Весь раскол на российском правом фланге – это раскол по поводу средств. Действительно, ельцинская политика была либеральной, т.е. скорее демократичной, нежели авторитарной (есть, кстати, множество людей, которые, вспоминая танки у Белого дома в 1993 году или бросок Грачева на Грозный в 1996-м, с этим категорически не согласны). А нынешняя власть – скорее авторитарна, нежели демократична. Я согласен, что это очень важно, но ведь и равнодушие широких народных масс к правой оппозиции тоже очень показательно. Широкие массы собственников равнодушны постольку, поскольку власть и так продолжает правую политику, защищающую интересы их, собственников. Кстати, поэтому и с деньгами у правой оппозиции плоховато. А широкие массы трудящихся в принципе равнодушны к правым.



(пока все) А.

[Гость]

А широкие массы трудящихся в принципе равнодушны к правым.

я бы сказал, что они, в массе свой, равнодушны ко всем тем, кто нынче называет себя правыми.

народу все равно: правые, левые (по названию). но "оппозиция" - правая - просто напросто не внушает доверия и вообще не понятно чего она хочет. а она действительно не может предложить ничего капитально нового, ибо во власти и так, как уже было сказано, правые)

а народ - он, конечно, дурак - ничего не понимает в "правильном" курсе но ведь он чувствует, что вся эта правая "оппозиция" - это всего лишь борьба за власть, не за народ и для народа, а за благо народа.

[Гость]

ах да) кичик

[Vitacha]

не нужно изобретать велосипед, во всем цивилизованном мире стержнем политики является противостояние двух сил, двух партий – условно правой и условно левой. “Условно” – потому что в каждой стране на данный момент имеется своя точка равновесия, свой “центр”, около которого и теснят друг друга правые и левые

с понятиме "условно" я согласна, но не в вашей трактовке. Проблема не в том, что в каждой стране в силу исторических условий и сложившейся полит. культуры, есть некая точка равновесия, как вы её назвали, а в том, что время классических партий прошло и Россия, как всегда опоздала

Если вспомнить процессы, которые происходили в середине прошлого десятилетия, то их называли (немного коряво по-русски) «полевение» Европы. Триумф Блэра и его лейбористской партии на парламентских выборах в Великобритании, успех Шредера в Германии и Жоспена во Франции, победа коалиции левоцентристов в Италии, устойчивое положение социал-демократических правительств в скандинавских странах – и т. д.

Успех левых на парламентских выборах в середине прошлого десятилетия во многом базировался на том, что они переставали быть левыми, становясь центристами. Проще говоря – социалистические и социал-демократические партии, понимая, что утрачивают классическую социальную опору в лице исчезающего рабочего класса и могут рассчитывать – как, собственно, и правые партии – исключительно на голоса все более многочисленного среднего класса смещались к центру, становились сторонниками либеральной идеи.

Последнее десятилетие оказывается, таким образом, десятилетием конца старых идеологий – вначале традиционной социал-демократии, а теперь и консерватизма. В новой Европе в эпоху высоких технологий и «среднего класса» эти идеологии уже не работают в силу своей идеалистичности либо узкой социальной направленности. Таким образом, в ближайшие 10 лет мы окажемся свидетелями такой перестройки политической системы, при которой праволиберальные партии будут бороться за власть с леволиберальными

[Гость]

Не обольщайтесь "высокими технологиями" и "средним классом" (а есть еще такая обманка, как "постиндустриальное общество". Даже в сегодняшней сытой Европе конфликты между трудом и капиталом сплошь и рядом принимают классические формы. Кажется совсем недавно сообщалось о забастовке авиадиспечеров во Франции. Левые продолжают оставаться левыми относительно противостоящих им правых, а успех центристов вполне понятен, "великие потрясения" нормальным людям не нужны.



Что же касается "либеральной идеи", то это идея о том, что какова бы ни была политика, она должна проводится демократическими методами, то есть власть должна быть выборной, власти должны быть разделены и контролировать друг друга, свобода слова и печати и т.д. В цивилизованных странах давно сложился консенсус относительно либеральной идеи, в ближайшие 10 лет ничего нового я не ожидаю.



Ну а Россия... Россия просто опять проскочила точку равновесия, а гиря с угрожающей настойчивостью все движется и движется вправо.



А.

[Vitacha]

В цивилизованных странах давно сложился консенсус относительно либеральной идеи

именно! эти страны давно уже ушли от споров на идеологическом уровне, даже противостояние республиканцев и демократов в США не мешает общности базовых экономических и социальных подходов



Россия просто опять проскочила точку равновесия, а гиря с угрожающей настойчивостью все движется и движется вправо

да, так, трудно поспорить

[Гость]

Ну вот мы с Вами договорились. А el rei, похоже, и думать забыл про эту правую оппозицию. Всего наилучшего.



А.

[el rei]

Нет, про правую оппозицию я не забыл, думаю про нее дни и ночи думу тяжкую, тяжелую. Вот, например, сегодня, даже не то чтобы думал, пообщаться пытался, взять комменты по Ходорковскому. Результат? Ирина Муцуовна здесь, с нами и навсегда. Гозман, Немцов тусуют где-то за рубежом, видно, там объединяются, установить местонахождение господ Явлинского и Рыжкова так и не удалось. Никто этого не знает, включая их помощников. Так что сразу видно: объединение идет ударными темпами. Правда, зампред Яблока Митрохин здесь, но он, кажется, из московского офиса в принципе не выходит, так что взять его комменты - это дело одного звонка. Порой даже интересно, он хоть поесть отходит, или все на телефоне чего-то ждет? наверное, ждет объединения...

[Гость]

Россия просто опять проскочила точку равновесия, а гиря с угрожающей настойчивостью все движется и движется вправо

Россия вылетела в другое измерение



Кичик)